*FIA:  grazie Paul //$
*FIA:  interviene / Carlo yyy //$
*CAR:  &he / sì / io brevemente / &he / volevo accennare / a un [/] a una questione che / &he / già avevo fatto presente / &he / l' altro giorno / &he / quando / &he / nel gruppo / del governo locale / discutendo / &he / il [/] il documento che [/] che è stato presentato prima //$
*CAR:  &he / cioè volevo / &he / porre l' accento / su una [/] su una / su un [/] su una &temà [/] su una questione che / secondo me / trovo un po' [/] un po' sottovalutata / nei documenti presentati //$
*CAR:  che è quello / &he / del [/] dell' accesso all'informazione / e alle [/] e alle conoscenze //$
*CAR:  cioè / che secondo me / è una questione di base / quando si vuol parlare di [/] di partecipazione / di democrazia partecipata //$
*CAR:  &he / sotto questo aspetto / appunto / cioè io / vorrei un &attimì +$
*CAR:  penso che bisognerebbe un po' superare il fatto / se per l' appunto / quelle che sono / diciamo / le &spe [/] le [/] le iniziative di partecipazione / di [/] di discussione che vengono fatte dalle amministrazioni locali / possono essere diciamo delle [/] dei &ta [/] delle [/] delle iniziative a cui aderire / su cui essere più o meno scettici //$
*CAR:  secondo me / appunto / molto dipende dalle / possibilità / &he / per &ciascù [/] per chiunque voglia partecipare a queste cose / di poter avere accesso alle informazioni / e alle conoscenze //$
*CAR:  che secondo me / in [/] in un certo senso questo elemento / dovrebbe essere un po' un / &he / un indicatore della qualità / del processo partecipativo //$
*CAR:  &he / un &eleme [///] appunto / un indicatore di qualità importante / perché / &he / &s [///] laddove c' è [/] c' è effettivamente una capacità / &he / di / &he / di accedere alle informazioni / alle conoscenze / agli elementi / &he / quindi rendono [///] fanno sì che una persona / abbia il quadro / diciamo / delle [/] delle problematiche / delle complessità / dei problemi di cui si sta [/] sta discutendo / questo / secondo me / è l' elemento che / &he / in qualche modo / dice se / il processo di / &he / democrazia partecipata / è effettivo / oppure no //$
*CAR:  ecco quindi / io credo che [/] che questo sia un [/] un aspetto da [/] da prendere seriamente in [/] in considerazione //$
*CAR:  &he / nel / diciamo / nel documento / quando si parla di / democrazia partecipata //$
*CAR:  perché penso sia una questione fondamentale //$
*CAR:  questo almeno è quello che / per quella che è stata un po' la [/] l'esperienza / un pochino / che io ho vissuto nella mia piccola realtà locale / che è quella di [/] Bagno a Ripoli / per l' appunto //$
*CAR:  dove / &he / in questo / ultimo periodo c' è stato un [/] un grosso / diciamo / dibattito scontro //$
*CAR:  tra / per l' appunto la comunità locale / e l' amministrazione comunale / sulla questione della mensa scolastica //$
*CAR:  un problema / che per l' appunto l' amministrazione aveva [/] aveva affrontato come un problema / eminentemente tecnico //$
*CAR:  forse &com [///] perché / come diceva Giancarlo Papa / per l' appunto / ci sono problemi / &he / risolvibili e problemi irrisolvibili //$
*CAR:  io / cioè / non so se &effe +$
*CAR:  siamo sicuri che esistano / problemi risolvibili ?$
*CAR:  a me / penso che / a volte anche / problemi che sembrano eminentemente tecnici / poi in realtà hanno / &he / però delle / &he / del [///] influiscono sul [/] sul contesto &so [/] sociale in maniera / &he [/] in maniera molto forte //$
*CAR:  per l' appunto questa del [///] per esempio / del [/] della mensa scolastica / di &ma [/] di Bagno a Ripoli / che per l' appunto / per [/] per la [/] per l' amministrazione / &he / per / per &l [///] comunale / era una questione eminentemente tecnica //$
*CAR:  sostanzialmente / &he / modificare il sistema / di mensa scolastica / dal sistema tradizionale / a quella del cook and chill / no //$
*CAR:  non so se avete letto / sul giornale / tutta la polemica //$
*CAR:  questo ha scatenato / &he / diciamo / ha provocato una forte reazione da parte del [/] del mondo della scuola / dei genitori / &he / ed ecco se / in qualche modo / almeno sembra / &he / qualcosa è stato ottenuto / è stato ottenuto un tavolo di trattative / e quindi / mi auguro che si sia [/] si stia avviando veramente un processo lì / di [///] partecipativo / è perché / da parte / diciamo / per l' appunto di chi si opponeva a questa cosa / c'è stata la capacità / di accedere a delle informazioni / diverse //$
*CAR:  &he / a un / &he / a quelle che invece venivano / così / date / come oggettive / e [/] e scontate / da parte della [/] della pubblica amministrazione //$
*CAR:  ecco per questo dico / che secondo me / l' accesso all' informazione / deve [/] in qualche modo deve costituire / un indicatore della [/] della qualità del [/] del processo di [/] di partecipazione / &he / delle [/] del [/] delle [///] nel [///] delle realtà locali //$
*CAR:  grazie //$
*FIA:  grazie //$
*FIA:  Chiara yyy //$
*CHI:  # premetto che io / in questi / &he +$
*CHI:  beh vabbè / poco importa //$
*CHI:  in questi giorni / non ho avuto molto tempo / a dir la verità / per riflettere tanto / su questi temi / perché son stata presa moltissimo / dal lavoro che abbiamo fatto invece come gruppo informazione / sulla / questione della [/] dei telegiornali e del social forum //$
*CHI:  ma / quindi / eh scusate se sarò un po' [/] farò un' intervento un po' frammentario //$
*CHI:  però / &he / questo tema della partecipazione a me sembra fondamentale //$
*CHI:  un po' per la mia storia personale //$
*CHI:  perché io sono nata / ormai da parecchi anni / ma insomma / molti anni fa / alla politica / parlo degli anni settanta non di questi anni qui / proprio su questo tema / e su questa pratica //$
*CHI:  e fra l' altro proprio in questa zona / perché io venivo dal [/] da [/] da tutto un altro quartiere della città / mi facevo i miei bei quindici chilometri in macchina / per fare attività in un comitato di quartiere che allora esisteva / che era alla Casella qui vicino all' Isolotto / &he / soprattutto lavorando sul terreno del [///] problema della casa //$
*CHI:  e ho fatto delle esperienze che mi sono rimaste nel cuore / devo dire / fino a oggi //$
*CHI:  anche se molto sepolte / da tante altre cose abbastanza pesanti / che si sono susseguite dopo //$
*CHI:  devo dire che / &he / poi da lì / vabbè / non voglio parlare di me / ma insomma / sono nate le mie / esperienze / il mio percorso / anche politico successivo //$
*CHI:  e / &he / che poi però a un certo punto si è interrotto //$
*CHI:  io sono una di quelle persone / e ce ne sono molte in questo laboratorio / le ho ritrovate dopo molti anni / che / dopo almeno dieci anni di attività politica di base / diciamo / senza stare necessariamente in un partito / ma facendo un lavoro abbastanza legato al movimento / alle persone / ai problemi sociali / hanno a un certo punto smesso / di fare politica in senso attivo //$
*CHI:  e / soltanto adesso / da un anno e poco più a questa parte / si sono riaffacciati a questa dimensione //$
*CHI:  e allora questo fatto mi ha fatto [///] proprio con i laboratori / e con questi movimenti dell' ultimo / del duemiladue //$
*CHI:  questo fatto mi fa riflettere //$
*CHI:  perché questo è successo ?$
*CHI:  chi rappresentiamo ?$
*CHI:  perché / se ci guardiamo in faccia qui dentro / abbiamo / &he / due grossi componenti / abbastanza dominanti //$
*CHI:  una proprio le persone / più o meno della mia età / o anche magari poco più giovani / ma insomma / o più anziani ma non importa //$
*CHI:  quelli che erano giovani sostanzialmente / avean vent' anni circa / negli anni settanta //$
*CHI:  e poi ci sono anche / un nucleo di giovani / invece / molto più / giovani sul serio / cioè //$
*CHI:  però / non sono in questo momento maggioritari / nel nostro laboratorio / anche se esiste questa [/] questa fascia //$
*CHI:  ecco / allora questo è un segnale / a mio avviso //$
*CHI:  che / in questa città / uno strato importante / su cui / provare a rilavorare / e che sta rimettendosi in movimento / in realtà / di cui noi anche siamo un' espressione / se si vòle anche / in qualche modo una leva / perché lo siamo stati all' inizio / e lo continuiamo a essere / ma potremmo anche fare di più / su questo terreno / è quest' altro elemento //$
*CHI:  cioè / insieme a quegli strati [/] a quei gruppi / &he / sociali / molto / giustamente / come diceva / Giancarlo / sorgenti / portatori di una forte energia / &he / proprio / &he / quasi primaria / insomma così / di base / che sono / appunto / i gruppi / più emarginati / in cerca di una cittadinanza / che pongono problemi sociali / &he / estrememante / &he / vividi / eh / come sono appunto quelli della sopravvivenza / della cittadinanza / della casa / c' è però tutta un' altra parte / che in questi anni è [///] ha molto dormito / si è molto in qualche modo forse / non lo so / un po' rifugiata sugli allori / si è messa a leccarsi le proprie ferite / si è delusa dalla politica esistente / e perché / in qualche modo / i suoi problemi anche materiali / in qualche modo / li risolveva / &he / e si è ritirata //$
*CHI:  dopodiché però / una [/] almeno una parte / anche se ancora minoritaria / di queste persone / si è cominciata a rimuoversi //$
*CHI:  perché evidentemente / c' è un' insoddisfazione //$
*CHI:  c' è un grosso senso di / &he / intollerabilità / di una situazione che sta crescendo //$
*CHI:  lo dice anche Nanni Moretti / in quell' &art [/] in quell' intervento che fece su Micromega / esemplare //$
*CHI:  diaciamo / ha definito benissimo questa / bisogno di / ribellarsi / di non &poter [/] di non potersi / anche eticamente più riconoscere / in una situazione di stasi / di dover quindi / lottare / no / di nuovo //$
*CHI:  e quindi / secondo me / questo è uno strato / quello che / in fondo / anche Ginsborg definiva / un pochino / i famosi ceti medi riflessivi //$
*CHI:  io / non lo so +$
*CHI:  poi non necessariamente sono tutti ceti medi / bisognerebbe vedere cosa vuol dire //$
*CHI:  ma / come immagine / mi sembra efficace //$
*CHI:  eh / beh / insomma / &he / io mi ci riconosco molto in questa [/] in questa parte / sociale //$
*CHI:  e credo che questo sia un elemento / da mobilitare / e da considerare molto / in questa fase a Firenze //$
*CHI:  perché è / proprio il rapporto tra questi vari / &com [///] strati / e queste varie / realtà / può essere fattivo di un cambiamento vero //$
*CHI:  io / non ci credo a questo //$
*CHI:  con tutte le difficoltà che so / che / &he / che ci sono / perché +$
*CHI:  proprio perché ho il mio [/] il mio percorso iniziale / tanti anni fa / venne fuori dai comitati di quartiere //$
*CHI:  allora non c' era dico neanche i consigli di quartiere / non c' era niente //$
*CHI:  c' erano i comitati di quartiere / le lotte in alcune realtà di Firenze / e poi c' era il &c [/] il Comune //$
*CHI:  la Giunta / e il Consiglio Comunale //$
*CHI:  dopo poi son venuti i Consigli di Quartiere / i Consigli Circoscrizionali / e purtroppo / &he / s' è rimesso in moto un meccanismo / di / &he / professione politica / che parte / no / dai vari gradini / come giustamente dicono / nel loro documento / &he / nel gruppo della [///] che lavora su questo [/] su questo terreno //$
*CHI:  quindi / certamente una deludente / conclusione di tanta ricchezza / che ci fu a quell' epoca //$
*CHI:  che poi è rimasta / si è in qualche modo / &he / trasmessa / in certi quartieri / tipo / per esempio / questo / dove comunque esiste un livello sociale / e politico / molto vivo //$
*CHI:  ma certo se penso ad altre zone / tipo la mia / io vivo / nel quartiere due / alle Cure / tanto belline / tanto piacevoli ma / tanto isolate //$
*CHI:  cioè c' è una situazione sociale / estremamente di / &he / ancora di / individualismo / di chiusura un po' in se stessi //$
*CHI:  bisognerebbe cercare anche di / trovare i modi / per invece / incidere / su questa realtà //$
*CHI:  perché la qualità della vita è sempre peggiore / perché ci sono tanti problemi di vita / concreti / che vanno secondo me [///] che è il momento di affrontare //$
*CHI:  ad esempio / il [/] il gruppo che si occupa dei diritti / e in particolare della [/] del [/] della &dim [/] del problema della [/] della donna / diciamo / all' interno di questo / secondo me / ha un ruolo centrale su questo punto //$
*CHI:  perché / il femminile oggi / la dimensione femminile in questa città / è pazzesca //$
*CHI:  cioè / si sta vivendo / &he / io mi riferisco proprio a questi ceti medi riflessivi / tra l'altro / a quelli di cui faccio parte anch' io / in un certo senso / una situazione al limite della schizofrenia //$
*CHI:  cioè c' è un' estrema mobilità del [/] delle donne / che fanno un po' di tutto / ormai fanno anche / in qualche modo / hanno anche dei ruoli lavorativi importanti / non fanno solo le mamme //$
*CHI:  però nello stesso tempo reggono il livello di vita quotidiana e familiare //$
*CHI:  e poi ora cominciano anche a far politica / di nuovo //$
*CHI:  bene //$
*CHI:  però / questo cosa vuol dire ?$
*CHI:  cioè / ci pone dei problemi / sulle forme / no / con cui / dobbiamo e possiamo partecipare //$
*CHI:  per esempio / possiamo costruire dei momenti di discussione tra di noi / che siano anche diversi da [/] da quelli di prima //$
*CHI:  perché / bisogna riflettere bene su / cosa vuol dire partecipare //$
*CHI:  come lo organizziamo / in che orari / &he / in che modi discutiamo tra di noi //$
*CHI:  io credo / noi nei nostri gruppi / si comincia a dare dei [/] a fare dei tentativi / un po' di cambiamento / rispetto ai modelli di comportamento del passato / anche di quello dei partiti //$
*CHI:  &he / meno rigidità / ruotare negli interventi / il tempo definito / ora mi fermo subito / sennò anch' io sforo / hhh ma insomma / &he / maggiore trasparenza //$
*CHI:  ecco / queste cose vanno valorizzate / la rotazione degli incarichi //$
*CHI:  son tutti elementi innovativi / che anche entrano nella partecipazione / sono estremamente legati / a questo tema //$
*CHI:  quindi io penso che / su queste cose di fondo bisogna un po' confrontarsi //$
*CHI:  e / &he / hanno ragione un po' tutti e due //$
*CHI:  cioè / nel senso / i [///] nei due documenti / quello che è nato dal lavoro del comitato / diciamo / e quello che è nato dal gruppo / ci sono certamente / elementi di diversità / ma anche di / arricchimento reciproco / probabilmente //$
*CHI:  no / come +$
*CHI:  questo / sono molto d' accordo con quanto diceva Ginsborg //$
*CHI:  non fermiamoci a farsi / il / &he / la filosofia / e la teoria / dei paragrafi //$
*CHI:  questo è un rischio che dobbiamo non correre / secondo me //$
*CHI:  sennò ci si ritorna indietro di anni //$
*CHI:  e non si fa niente di buono //$
*CHI:  noi possiamo fare molto di più //$
*CHI:  possiamo avere un' ottica più dinamica / &he / senza troppo fermarsi / al punto e virgola alla frase ics del documento / quindi questo rischio / evitiamolo per piacere //$
*CHI:  perché / abbiamo ricominciato / secondo me / anche con piacere / a fare politica / &he / pur con tanta fatica / ma con piacere / e questa dimensione va mantenuta e potenziata / a mio avviso //$
*FIA:  grazie a Chiara //$
*FIA:  yyy yyy //$
*PAO:  # grazie //$
*PAO:  brevemente / due riflessioni //$
*PAO:  una sul livello nazionale / una su quella locale //$
*PAO:  su livello nazionale / relativamente / appunto a una / iniziativa importante che / volevo appunto comunicare / circa la questione della legge Cirami sul legittimo sospetto //$
*PAO:  forse qualcuno di voi già lo saprà / come opposizione civile abbiamo / provveduto a presentare in cassazione / una proposta refendaria insieme / a tante personalità della / società civile / da xxx / Siro yyy / a Enzo yyy / Elio yyy / e tanti altri //$
*PAO:  ritenendo che / appunto questa legge sia fatta ad personam / insieme ad altre / sul falso in bilancio / sulle rogatorie / siano elementi che appunto / minano / le basi del diritto &internaz [///] del diritto / in Italia / e nel nostro Paese //$
*PAO:  per cui riteniamo che sia importante provvedere / al di là della protesta / anche con una proposta / cioè dire / una proposta referendaria //$
*PAO:  questo referendum sarà / ovviamente / attivo / nel senso organizzativo per la raccolta firme / in primavera //$
*PAO:  noi stiamo iniziando già / per / quanto concerne la / organizzazione dei comitati referendari / che a mio avviso devono essere i più ampi possibili //$
*PAO:  ecco in funzione a questo / &he / si istituirà il comitato referendario toscano / dove sinceramente ci aspettiamo che ci sia la partecipazione di tutti quanti i partiti politici / i movimenti / e mi auguro amche il laboratorio della democrazia //$
*PAO:  &he su come / sarà sviluppata questa organizzazione / chiaramente / diciamo / ci saranno delle comunicazioni successive //$
*PAO:  io ho fatto un piccolo / come dire / volantino informativo per [/] eventualmente per aderire / e mi auguro che su questa [/] su questo tema / ci sia una convergenza più ampia possibile / perché credo che / vada dato un messaggio importante / per far sì che insomma / su questa questione / non ci sia / ovviamente diciamo / il silenzio dopo la protesta //$
*PAO:  &he / ribadisco poi formalmente / i quesiti referendari dovranno essere accolti / valutati per [/] per la loro corretezza / e per la raccolta firme se ne parlerà / probabilmente i tempi tecnici sono / verso primavera //$
*PAO:  detto questo / diciamo / faccio una piccola riflessione sul livello / locale //$
*PAO:  io ho visto / e ho appreso con favore / il documento circa la partecipazione / più ampia / la democrazia partecipativa //$
*PAO:  bene / insomma / un elemento centrale e importante //$
*PAO:  anch' io stesso in consiglio comunale / come consigliere / di maggioranza / di insieme per l' Ulivo in Toscana / ho contribuito / diciamo alla / stesura della / mozione medesima / proposta da Lopresti ed altri //$
*PAO:  ed è un fatto importante //$
*PAO:  il punto centrale qual è / però //$
*PAO:  che / &he / un conto sono le enunciazioni / un conto sono le mozioni in Consiglio Comunale / e un altro conto sono / i fatti / cioè / gli atteggiamenti / cioè la volontà / poi / realmente di / allargare questo tipo di partecipazione //$
*PAO:  purtroppo fino a adesso / devo dire che non ci è stata / assolutamente / questo tipo di atteggiamento //$
*PAO:  lo dico con [///] a malincuore / perché dopo tre anni e mezzo in Consiglio Comunale / ho verificato / direttamente / &que [///] lo scollamento purtroppo tra / il livello esecutivo e quello evidentemente insomma / anche partecipativo / addritittura nelle [/] nelle istituzioni stesse //$
*PAO:  e la riflessione che faceva / pocanzi / mi pare / yyy / sulla / come dire / sullo scollamento anche a livello istituzionale tra la [/] la parte esecutiva / per cui diciamo la Giunta e il Consiglio / è un problema reale / perché con l' elezione diretta del sindaco / c' è stata sicuramente / diciamo / una / stabilizzazione di quello che è il sistema appunto / del governo cittadino / per cui / meno crisi / meno fibrillazione //$
*PAO:  dall' altro canto però c' è stato questa / mandato quasi esclusivo al sindaco / che / si muove a volte in modo / completamente autonomo / nel senso che / il Consiglio purtroppo è svuotato anche dei suoi effettivi poteri //$
*PAO:  cioè dire / spesso e volentieri il Consiglio stesso / oltre che non è investito direttamente delle decisioni che la giunta assume / addirittura non ha possibilità di intervenire //$
*PAO:  e laddove e quando interviene / con mozioni apporvate anche in maggioranza / regolarmente approvate / non se ne fa di nulla //$
*PAO:  per cui / ben venga questa apertura che il sindaco / ha fatto / e xxx ci ha detto //$
*PAO:  insomma / io sono / come dire / non felice / felicissimo //$
*PAO:  mi auguro che non sia una fregatura / e mi spiego //$
*PAO:  cioè / purtroppo / con il nostro sindaco / non riusciamo a parlare come gruppi consigliari / noi stessi //$
*PAO:  cioè a dire / c' è una / incomunicabilità / ci sono mesi che non parliamo col nostro sindaco / noi gruppi di maggioranza / noi capigruppi di maggioranza //$
*PAO:  per cui / io mi domando / se realmente c' è questa volontà //$
*PAO:  io credo che prima / si dovrebbe rapportare con / l' espressione / diciamo ovviamente / istituzionale / e per cui / il parlamento della città //$
*PAO:  e / questo purtroppo non avviene //$
*PAO:  io mi auguro che lui si sia / come dire / convinto / che bisogna voltar pagina / e che bisonga cambiare //$
*PAO:  perché / e chiudo / per non prender troppo tempo / io vi racconto solo un aneddoto per farvi capire / diciamo / il tipo di atteggiamento //$
*PAO:  pochi mesi fa / parlo prima dell' estate / quando ci fu il problema dei comitati / io proposi in una riunione di maggioranza / in Palazzo Vecchio / al sindaco / di creare / un luogo / un contenitore dove poter mettere insieme / diciamo / tutte queste forme di protesta / e di proposte / per cui un forum dei comitati / per far sì che queste proteste / potessero poi / fatte confluire / in una / sintesi / in delle proposte / diciamo / anche / strutturate / per far sì che potessero essere anche / verificate //$