AVD: scusi presidente // APC: presidente / chiedo scusa // non so se ci sia qualche teste in aula / o imputato per il procedimento connesso / che poi forse si debba sentire in aula // nel qual caso / dovrebbe uscire // PRE: < come faccio a sapere se c' è > qualcuno che non so chi sia // APC: < credo / credo > // PRE: eh &se [///] posso dire / < se c' è qualcuno che si senta in > colpa / &sc [///] esca / però eh / vabbè // APC: < facciamo un invito a > + SAM: se vale anche per me / posso uscire anche subito // PRE: no // lei è [/] è ben individuato // ma / altri non li conosco // va bene // la / fattura [/] la provvista / recuperata attraverso la fattura Sinden / le fatture Sinden / è [/] è risultato dal processo / è stato utilizzato soprattutto per il finanziamento durante la campagna elettorale del novantadue // un miliardo di / circa / di questa provvista / sembra sia stato utilizzato per pagare dei giornalisti // lei / su questo punto / che cosa ci sa dire ? SAM: di questo fatto / desideravo non parlarne / anche perché mi era stato spiegato / rappresentato / che costituiva un fatto non penalmente perseguibile fintanto che non si è stabilito / ed io non lo sapevo / che queste provviste provenivano / questa [/] questi danari provenivano dalla provvista Sinden // è il motivo per cui / avevo immaginato / che la / come dire / la categoria dei giornalisti / potesse benissimo assolvere senza il mio contributo / a / diciamo / districarsi da questa [/] da questa vicenda // nel momento in cui / mi è stata / balenata l' eventualità di una approvazione indebita / su queste cifre / è ovvio che io intendo chiarire / nel senso che mi spiego // è vero / mi risulta che una cifra / di circa un miliardo / non so se sono novecentocinquanta non so se un miliardo e cinquanta / comunque di circa un miliardo / era stata destinata al pagamento di una serie di firme // che facevano parte delle redazioni economiche dei quattro quotidiani più importanti // come ho già anticipato / queste [/] questi danari / sono stati fatti pervenire / nelle persone del dottor yyy / per una cifra all' incirca di cinquecento milioni / non mi &rico / in due tranche / non mi ricordo se sono trecento duecento o quattrocento cento // per una cifra / di circa trecento milioni / a yyy // per una cifra di cento milioni / a yyy // questo [/] questa + poi ci sarebbe un quarto // ma < dal momento > + PRE: < ci dica > [/] ci dica a uno a uno // e come son state fatte pervenire / e < xxx > // SAM: < denaro > in contanti // e diciamo / come definirla / in gestione / diciamo / dal dottor yyy // nel senso che / < xxx > + PRE: < sì / i denari > ce l' aveva yyy // ma chi li ha < portati > / chi li avrebbe offerti a questi < giornalisti > ? SAM: < nella &disponi > + ecco / su questo / signor presidente / se mi è consentito / non vorrei allargare la rosa // perché già questa vicenda qua / mi è [///] mi costa moltissimo // PRE: in più diceva c' era un < quarto / che è sfuggito al suo controllo > // SAM: < più c' era un quarto / ma dal &mome + ecco > // ma dal momento che / non me lo ricordo / e non sono assolutamente sicuro / non voglio assolutamente neanche correre l' uno per cento di rischio / nel compromettere uno che non c' entra niente // quindi / vi chiedo scusa ma / non vado oltre // PRE: sì / &m qual è stato il motivo di questa + SAM: ma guardi // PRE: di questa regalia / insomma / di &qu + SAM: &mati [///] il motivo + diciamo che / ad un certo momento la separazione con il dottor yyy / tutto il nostro sistema era in un cono d' ombra / nel senso che / il dottor yyy / aveva gestito da protagonista indiscussa indiscutibile / tutto il nostro sistema // quindi il nostro gruppo dirigenziale si è trovato in difficoltà perché non era accreditato // e quindi si era messo a punto un progetto di comunicazione / come credo ne posso esistere enne / che prevedeva anche questa / diciamo / come definirla / questa [/] questa anche contribuzione a queste [/] a queste firme autorevoli // secondo la mia opinione / &e non è stato di alcun aiuto // PRE: lei ha avuto / un incontro personale con yyy / yyy / questi [/] queste persone + SAM: nell' arco dell' anno gli ho incontrati tutti / quelli citati / tante volte / in tante occasioni // PRE: e ha avuto un ringraziamento / < avete parlato di questo / ecco > ? SAM: < non ho mai &avu > [///] non ho mai creato i presupposti / né per farmi ringraziare né per ... PRE: sentiamo se il pubblico ministero domanda // PUM: dall' esame della sua agenda / che [///] di cui hanno una copia / risulta una serie notevole di &in [///] di appuntamenti con una serie di persone // particolarmente / per ciò che riguarda i giornalisti / mi limito ai nomi che ha detto lei / yyy / yyy e / yyy // e io però / nella fotocopia / c' ho messo anche un altro nome / che si chiama yyy // lo conosce lei ? SAM: sì // yyy diceva ? PUM: l' ha visto molte volte / conferma d' averlo incontrato ? SAM: certo / sì // PUM: l' ha incontrato o non l' ha incontrato / anche insieme a qualcuno di questi giornalisti ? SAM: non ho capito la domanda // PRE: se ha incontrato yyy < insieme a questi giornalisti > // PUM: < nelle agende risultano / voglio dire > // eh eh // e risultano degli incontri [/] le risultano degli incontri / lei / < yyy > / ed esempio < yyy > / ed esempio yyy / ed esempio yyy ? SAM: < adesso ho capito > // < certo > // non mi ricordo ora // PUM: guardi ce n' è una addirittura + PRE: guardi qua // PUM: yyy // è vero che vi siete incontrati yyy / o no ? PRE: adesso stavo facendo vedere l' incontro di / yyy // PUM: < ah > // yyy // poi ce n' è anche &Mica [/] yyy / però eh // AVD: ma è un giornalista questo yyy ? < scrive > su qualche rivista specializzata ? PRE: < xxx > // sì adesso ci &fa [/] facciam le < domande > // AVD: < se no non > riusciamo a capire il senso della domanda // SAM: lo vedo // non [/] non [/] non [/] non me lo ricordo / onestamente // ma &sicurame [///] ma magari l' ho anche fatto / per carità // non ho mica detto che + ho detto che non me lo ricordo // però / non è che tutti gli appuntamenti poi siano stati + PUM: voglio dire / su questo punto / intendo avvalermi della facoltà di non rispondere / è una cosa / non me lo ricordo / è un' altra cosa // SAM: allora / se vuole dico / < su questo punto / non intendo rispondere > // PRE: < no no / senta / senta / non se vuole > o non se vuole // e lei / dice / o se [/] se non [/] se non vuol rispondere / ce lo dice chiaramente // se no dice / non ricordo // SAM: io ho detto / < non ricordo > // PRE: < può benissimo > non ricordare cos' ha fatto nel novantadue / io non mi ricorderei sicuramente // eh / facciamo qualcos' altro / qualche altra domanda // PUM: lei non ha mai pagato cinquecento milioni però // PRE: no // xxx / no // PUM: e perciò non se lo ricorda // ecco / ma allora chi è yyy ? SAM: pensavo che lo conoscesse // PRE: no / beh noi non lo < conosciamo // SAM: < è [/] è [/] è [/] è un > consulente &finan + PRE: adesso non > + < è una > domanda che [/] che dobbiamo + SAM: < è una > + PRE: < già > la difesa aveva anticipata / l' avremo chiesta comunque noi // SAM: < è > / come definirlo / è un [/] è un consulente finanziario / o finanziere ... PUM: allora facciamo un altro passo // lei / nel momento in cui si forma la nuova leadership / al [/] all' uscita di Gardini / nasce a un certo punto il cosiddetto progetto famiglia // se lo ricorda ? SAM: sì // PUM: questo progetto dice / l' azione deve essere diretta a tre obiettivi / fra loro strettamente col legati e complementari // associazioni umanitarie / giornali / cittadinanza // poi dice / per i giornali / è stata prevista la copertura attraverso giornalisti / che possono determinare o influenzare fortemente la linea delle testate // allora / questa frase / rispetto alla seconda pagina / in cui c' è l' elenco / giornali // Corriere / cinquecento milioni / Repubblica / duecento milioni / La Stampa / cento milioni / Ventiquattrore / duecento milioni // perché / scrivete giornali / e mettete i [///] la testata / e non l' elenco delle persone // mentre &a [///] me lo mettete a parte / l' elenco delle persone // mi sembra un po' esagerato / coinvolgere delle testate // eh / saranno delle persone // giusto ? erano delle persone / su cui dovete intervenire / no ? sulle persone specifiche // SAM: eh può essere // PRE: e lo dice nel [/] nel [///] il numero due lo dice // PUM: no // PRE: persone che < xxx > // PUM: < e [/] e [/] e poi ci arriviamo xxx tutto in una volta > // il problema è // il yyy / il yyy / il yyy / secondo lei / e secondo quelli che è a conoscenza lei / erano gli anelli terminali / o erano una leadership di un gruppo di persone a cui doveva [/] dovevano finire questi soldi ? SAM: non glielo posso [///] non [/] non lo posso escludere / e non < lo so > // PUM: < ecco > // perché / hai capito / si discute quante ne erano / di giornalisti // SAM: ho capito // PUM: eh / questo xxx // al fine di andare un po' più avanti / lei ha detto / io ne sono uno dei padri / di questo // è stato fatto a più mani // una mano nella esecuzione / almeno per quanto riguarda il giornale / è stato yyy // è giusto tutto questo / fino adesso / è giusto ? SAM: nell' aver + PUM: nell' aver ? SAM: certo // PUM: nell' aver / portato il denaro / a sua [/] a [///] il denaro yyy [/] è [/] vi è stato un caso in cui l' ha portato / direttamente lui / o era presente lui / alla datazione ? SAM: non [/] non [/] non ... PUM: param pampà // SAM: non < mi ricordo > // AVD: < un po' suggestiva > / come domanda // PUM: suggestiva ? ma / c' era yyy / o non c' era < yyy insieme a lei > / quando ha portato i &so + PRE: < va bene > // comunque ha detto che non si ricorda + SAM: io penso + PRE: o non vuole dircelo // SAM: su questa vicenda qua / dottor yyy < possiamo > + PUM: < sì / ci giochiamo > tutta la credibilità / < caro yyy / eh > // SAM: < no / possiamo > [///] ascolti dottor yyy // su questa vicenda qua / possiamo stare qui / anche tutta quanta la giornata / nel senso che / io / mi sono impegnato / se me lo consente signor presidente / a dare / tutto il mio contributo / per ricostruire la vicenda dei yyy / perché i yyy / sono stati oggetto / di [/] di un attacco senza precedenti / in questa vicenda / e si sono rappresentati / come mistificatori di una realtà industriale // su questa vicenda / io sono qui / < e discuto fino a domattina xxx > // PUM: < e lei lo viene a dire > / con mezze verità a questa difesa // SAM: no // io non ho detto una mezza verità // io le ho detto la verità // perché le ho detto sì / è stato pagato un miliardo di lire / e sono stati pagati a < quattro xxx > + PUM: < no / no > / yyy // SAM: < tre me li ricordo e uno no > // PUM: no / yyy > no // yyy / no // no // lei ha detto / sono stati dati / attraverso una persona / che li ha portati // SAM: benissimo // PUM: chi ci dice + io non voglio fare / il difensore dei giornalisti // SAM: bene // PUM: ma lo &vogli [/] lo devo fare / < è anche > mio compito // SAM: < certo > // PUM: chi ci dice / che questa persona / non se li sia tenuti lui / i soldi ? SAM: nessuno // AVD: ma mi scusi però / < presidente > + SAM: < io purtroppo > non la posso aiutare // PUM: no // lei però ha detto una frase in più // mi scusi presidente / xxx // lei ha detto una frase in più / non faccio il quarto nome / perché del quarto nome / non sono sicuro al cento per cento // SAM: infatti // PUM: vuol dire / che è sicuro / al cento per cento dei tre ? SAM: ma scusi / le &fa [///] le < rispondo > + PRE: < di avere > dato [///] lei gli ha dato < xxx di > quello // SAM: < ma le rispondo > + PUM: no / no / no / no // lui ha detto le cose diversi // i soldi li abbiamo dati / un miliardo e cento milioni / un miliardo è stato speso / di cui tot tot tot / a questi sono sicuri // il quarto nome / a cui [/] a cui sono finiti i cento milioni / non so il nome / ma sono andati i soldi // quindi lui / sa [/] sa / che i soldi sono andati // allora noi dobbiamo capire / per quale ragione sa / che i soldi sono andati / o se non sa / che i soldi sono andati / e sono rimasti in mano a [/] al finanziere // PRE: e questa è la domanda che le avevo fatto prima io // i [/] i giornalisti l' hanno ringraziato / lei si è informato dal suo / emissario / se aveva compiuto l' incarico / ha avuto dei segni / che l' hanno convinto / che quest' incarico / era stato portato a termine ? SAM: ho avuto la sensazione che / il denaro fosse arrivato / per il semplice fatto che / i mezzi &s [///] erano affidabili / cioè il sistema era affidabile // PRE: < lei si fidava di questa persona > // PUM: < scusi eh / non vorrei insistere > // non vorrei < insistere > // SAM: < no no > / ma ... PUM: ma // non vorrei insistere ma / anche con riferimento alla tangente Enimont / lei ci ha detto / eh io metto la mano sul fuoco / che yyy li ha dati ai politici // e oggi / &anc [///] &set [///] sabato scorso / la difesa ci ha prodotto dei documenti / e ci ha fatto la memoria / che ci ha detto che / sessantatre miliardi di quella tangente l' ha ridati a yyy / quindi lo vede che / la mano sul fuoco sua / se l' era bruciata ? SAM: ho capito / ma io non < ho mica > + PUM: < allora > / domanda + SAM: ma scusi / la mano sul fuoco l' ha messa lei / non l' ho mica rimessa la seconda volta io // PUM: allora / domanda + PRE: faccia la domanda / che poi < finiamo > // PUM: < qua > + no / il problema è questo // lei ha un riscontro // non ci vuole dire il nome di questa persona che ha fatto da tramite // ha un riscontro / da cui si può dire / che i giornalisti l' hanno presa veramente / o questa persona / non ha fatto + SAM: se non + PUM: / se l' è messo in tasca ? SAM: se non [/] se non fossi certo di quello che dico / non l' avrei mai detto // PUM: < e ma noi non > + SAM: < quindi io sono venuto qui > [///] sono venuto a dire + PUM: ma noi non possiamo mica fare un provvedimento / perché l' ha detto yyy // SAM: ho capito // ma [/] ma abbia pazienza un attimo // non faccia il provvedimento / ma io le dico / io sono venuto qui / e ho sempre detto le cose come erano // e / non mi pare di essere stato mai smentito nei fatti // allora io dico + PUM: il problema è che / o si dice / o non si dice // PRE: vabbè / < xxx > // SAM: < sì > infatti / io ho detto // allora / dottor yyy / ho detto // PUM: in questo progetto famiglia / vi è / oltre il giornale / una serie di associazioni // queste associazioni [/] alcune di queste associazioni / hanno poi ( rite [///] ricevuto denaro / chi cinquecento chi duecento chi duecento milioni eccetera // SAM: sì // PUM: ora / siccome questa / c' è sicuramente una cosa ufficiale // lei può dirci / chi ha fatto + e &f [///] sono ancora più esplicito / guardi + PRE: sh sh // PUM: lei può [/] può dirci / se in due casi / specifici / non ha fatto da tramite yyy ? SAM: mi pare che in due casi specifici / abbia fatto da tramite yyy / sì // PUM: oh // PRE: e cosa rileva questo fatto che < &Mi [/] che yyy abbia xxx > + PUM: < le spiego // le spiego / &pres > // presidente / glielo spiego // glielo spiego // progetto famiglia / noi sappiamo [/] dobbiamo sapere un giorno [/] un bel giorno dobbiamo scoprire / chi è questa terza per [/] questa persona che ha fatto da intermediario / per vedere se se l' è presi lui / e sta facendo / fare / una brutta fine / a tre gentiluomini giornalisti / o se questi tre &ge [/] giornalisti non sono gentiluomini // questa / è il processo // per sapere chi è questa persona / dobbiamo individuarla // PRE: vabbè / lei sospetta che sia yyy ? PUM: no / il [/] il problema è diverso // il problema è / che yyy c' ha una serie di incontri // yyy / è la stessa persona / che lui ci dice / in relazione a questo / documento / che per &l' app [///] si è occupato anche per la parte associazioni / non solo per la &p [///] non sappiamo / della parte < giornalistica > // PRE: < va bene > / ma + AVD: presidente / ma è proprio qui / a questo punto / che cade però opportuna la mia osservazione // e vorrei che / il tribunale vi riflettesse un attimo // perché secondo me così non possiamo andare assolutamente avanti // nel senso che / non possiamo stabilire qua / se / quando / per quanto / questi giornalisti / abbiano / o non abbiano / percepito del denaro / se / quando / e come / ci sia stato un intermediario / sia esso / tizio piuttosto che caio // questo / è il loro processo // richiamo la loro attenzione / sul capo di imputazione / che riguarda yyy / oltre il quale non si può / né si deve andare // PRE: va bene // < comunque > + PUM: < eh beh > / ci saremmo proprio andati / se qualcuno non ci diceva che esistevano i giornalisti // ce l' avete detto proprio voi // PRE: dunque / < pubblico ministero > + AVD: < xxx > / < xxx > // PUM: < è &inu [/] questa [/] questa [/] questa cosa di buttare il sasso / e tirare xxx la mano > / io < non lo so > // AVD: < cosa vuole che xxx > // PRE: < va bene // comunque > [/] comunque / è il tribunale / che ammette < le domande xxx // PUM: < eh / qui adesso ci troviamo in una situazione in cui / nessuno ha capito più > / i soldi chi li ha presi / e / si sta creando / un [/] un polverone inutile quando / alla fine alla fine / si sta [/] si sta per capire che / quasi quasi / l' ha preso questo [///] c' è un finanziere strano strano / che se l' è tenuti in tasca lui / 'sti soldi // PRE: e gli esami [/] e gli esami / xxx > + va bene // altre domande ? PUM: mi adeguo alle richieste della difesa / per [/] per ciò che riguarda i giornalisti // nel mio processo / andrò avanti // la difesa / l' ha tirata fuori // se ha delle domande da fargli / glielo faccia lei // PRE: la parta civile / ha qualcosa su questo miliardo ? APC: sì grazie // PRE: sentiamo // APC: di questi pagamenti / c' è ne è qualch' uno che lei ha fatto personalmente ? SAM: ma le avevo già risposto // PRE: e [/] e risponda anche alla < parte civile / insomma > // SAM: < mi assumo > [/] mi sono assunto la responsabilità / di questa vicenda / personalmente // APC: gliela formulo [/] < gliela formulo / in modo diverso / dottor Sama > // SAM: < la parte civile // &tut [/] tutte le volte > che io vengo qui / e ormai sono tante volte / lei / di tutti gli argomenti / ha sempre questo da chiedermi // tutte le volte < mi fa la stessa domanda > + APC: < le devo &davvé > + PRE: < si vede che > interessa < in modo particolare > + APC: < le devo davvero > ricordare / che non è lei che mi deve suggerire / che domande devo < fare > // SAM: < non ha > importanza / però una considerazione / penso di poterla fare // PRE: sì / però risponda alle &d [/] < alle domande > // SAM: < io ho risposto > // PRE: allora facciamo / un' altra domanda // APC: le riformulo la domanda in un modo diverso // tutti questi quattro pagamenti / sono stati fatti tutti tramite un intermediario ? SAM: ho detto / &me [///] preferisco non [///] mi [/] mi avvalgo della facoltà di non rispondere / a questa domanda // PRE: aveva già risposto / comunque vabbè // si vede che non vuol rispondere alle domande della < parte civile > // APC: < e xxx // PRE: a questo punto < la parte civile > si arrende // APC: e infatti > // PRE: &he avvocato yyy / mi sembra / che sui giornalisti lei non voleva far domande // oppure < vuole > ? SPA: < no > / &he // in relazione al capo di imputazione / a così come è stato formulato / prima ancora che / non so / la prossima volta cambi / un' altra volta / non ho nessuna domanda da fare // PRE: va bene // PUM: cioè / non ho capito / la scusa è del capo di < imputazione / < per non fare domande dei giornalisti // PRE: < no / no / non è > + PUM: eh / eh no / eh > // PRE: e scusa [///] non è una scusa // il capo di imputazione è [/] è &l [/] è la materia del decidere / quindi / mi [/] mi sembra che sia più che logico // PUM: c' è un memoriale + PRE: eh // PUM: / di yyy che parla di giornalisti / quindi / voglio dire / se non glielo vuol fare / è perché non < vuol farlo > / non è che è colpa del mio capo di < imputazione > // PRE: < non > + < evitiamo > le polemiche //