*PRE: allora / proseguiamo l' esame //$ abbiamo visto i documenti //$ adesso qualcosina di più / abbiamo capito //$ abbiamo / questi versamenti sul conto Ambest //$ ci pare di capire che erano / versamenti fatti sul conto Ambest / perché <venissero> +$ 
*ADP: <a che> pagina siamo ?$ 
*PRE: cinquanta cinque //$ con i sette &milio [/] milardi e cinquecento ventimila //$ perché venissero poi / dirottati su / i benificiari finali / insomma //$ &he / lei non sa chi fossero questi <benificiari> //$ 
*CUS: <no> //$ 
*PRE: o [/] o non ce lo dice //$ e / questi versamenti / che vengono da Ecru / lei / ci sa dire / che natura avevano ?$ cioè / l' origine ?$ la provvista da dove venivano ?$ 
*CUS: sono i cambi / che sono stati fatti in / Comitalia //$ 
*PRE: ah //$ son quelli di Comitalia ?$ eh //$ allora //$ lei / per quanto riguarda la chiusura dei conti / a pagina sessantanove / &he ci dice / di avere / versato in contanti o in valuta / l'importo di &sessant [/] sessantatre <miliardi> +$ 
*CUS: [<] <sì> //$ 
*PRE: / circa / con vari / trasferimenti in Montecarlo //$ 
*CUS: sì //$ 
*PRE: ci vuole essere un po' più concreto ?$ o restiamo così / con vari trasferimenti in Montecarlo ?$ 
*CUS: Presidente / sono arrivati in Montecarlo //$ 
*PRE: ma sono arrivati a Montecarlo / a &va [/] a favore / suoi / <o a favore di yyy ? a favore di chi> ?$ 
*CUS: [<] <no no no / io li ho &mes> [/] li ho messi a disposizione di [/] del fiduciario francese / del dottor yyy //$ 
*PRE: che è ?$ 
*CUS: su questo / # esercito il mio <diritto> +$ 
*PRE: [<] <Montecarlo c' è yyy> / c' è / non so / se c' è yyy / o che so io //$ 
*CUS: ho detto un fiduciario francese / che era a Montecarlo //$ 
*PRE: e anche qui / siamo bloccati //$ # sono +$ sa / le sue affermazioni poi / si fermano lì //$ 
*CUS: <eh / ma lo so bene> //$ 
*PRE: [<] <se [/] se vuole> &he / dimostrare che [/] che lei ha restituito tutto / dovrà ben dire a chi l' ha restituito //$ # non [/] non capisco il [/] il segreto professionale / fin dove / dev' essere poi / portato //$ no / si rischia per +$ questo <è il rischio che lei sa / che [/] che sia> +$ 
*CUS: <ma lo so benissimo / Presidente // guardi / non [/] non pensi che la linea> +$ 
*PRE: / una copertura / perché a questo punto / ci può dire tutto quello che vuole / insomma //$ vabbè //$ che potenza //$ &he / ultima domanda / sul [/] sul Lussemburgo / &he / di questo conto Ambest / che / abbiamo <capito> / il beneficiaro è yyy +$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: / lei / conosce i movimenti ?$ [<] <conosce> / dove [///] che [///] a chi serviva ?$ 
*CUS: <no> //$ 
*PRE: e / su questo arabo c' è [///] ci sa dir qualcosa ?$ esisteva / non <esisteva>    $ 
*CUS: <Presidente> / l'arabo non [/] non lo conosco / e / la questione dell' arabo / non ne so niente / non ne vorrei saper niente //$ 
*PRE: sì //$ senta / allora / arriviamo alle politiche //$ ecco / lei dice / che i totali / come individuati nel corso dell' istruttoria &is [///] dibattimentale / oscillano tra un minimo / di dieci miliardi e ottocento <dieci> / e un massimo di dodici e cinquecento undici //$ 
*CUS: <sì> //$ sì //$ 
*PRE: ecco / dal conteggio / che / è stato fatto / rimane scoperto / la parte che / è toccata a lei //$ cioè +$ 
*CUS: cioè ?$ 
*PRE: c' è stato detto da [/] da yyy e [/] da yyy e yyy / che una parte di questa provvista / doveva lei consegnarla direttamente / a una certa persona //$ cosa <ci sa dire> ?$ 
*CUS: [<] <&co [//] quanto &arri> [/] quanto &arri [/] quanto arrivano loro / in totale ?$ <non [/] non si &tro> +$ 
*PRE: <cinque / sette> miliardi / a favore di yyy //$ 
*CUS: Presidente / io le dico che / sulla suddivisione di queste cifre / non sono / per quanto riguarda yyy e yyy / non sono [/] sono solo [/] non sono assolutamente in grado di / di poterli verificare //$ per il resto / il ruolo che ho avuto / anche qui / mi avvalgo del silenzio su nomi //$ 
*PRE: e lei / &he / il [/] il suo mandato fiduciario / era un mandato di yyy //$ siam partiti <da lì / no> ?$ 
*CUS: <sì / ma questa> [/] questa è una questione / che non c' entra <niente> //$ 
*PRE: <e adesso qui> c' è un altro mandato / allora ?$ 
*CUS: certo //$ 
*PRE: e quale sarebbe il mandato fiduciario / in questo caso ?$ visto che è yyy / in quel momento / che dirige il <tutto> //$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: e [/] e yyy //$ yyy e yyy parlano    $ no so / lei è vincolato a che cosa / a questo punto ?$ non è più / un segreto professionale //$ è qualcosa di diverso //$ 
*CUS: # il problema qui è questo //$ loro / a differenza delle operazioni di yyy / in quest' occasione vollero / non soltanto pagare / diciamo così / le &elez [/] le parti politiche per le elezioni del novantadue //$ in realtà / però [/] però vollero fare un' operazione un po' diversa / che si assomigliava molto a quella anche di yyy //$ cioè quella di creare un fondo //$ un fondo a disposizione / perché non essendoci più yyy / se c' erano delle necessità da soddisfare / bisognava andarle a reperire //$ quindi / fu creata una riserva / anche qui / in questa occasione //$ ovviamente più [/] più ridotta //$ dalla quale furono presi questi soldi / per far fronte alle elezioni politiche / e poi dopo tenere lì    $ 
*PRE: vabbè / e infatti ha &avu [/] c' è un [/] un saldo / che lei mette a disposizione //$ <almeno> / ha dichiarato di mettere a disposizione //$ 
*CUS: [<] <eh> //$ sì //$ benissimo //$ a questo punto / loro hanno fatto quello che dovevano fare / e il sottoscritto ha dovuto gestire / questa riserva che rimaneva / per conto loro //$ 
*PRE: quindi lei dice / di essere stato solo il depositario della somma ?$ 
*CUS: certo //$ 
*PRE: lei ha sentito che yyy e [/] e yyy / hanno invece parlato / di una sua ben diversa prestazione / in questo caso //$ cioè / lei ha partecipato a delle riunioni //$ <e in queste riunioni si> è discusso +$ 
*CUS: [<] <certo / lo condivido> //$ 
*PRE: / a chi dovevano / essere distribuiti questi danari //$ all' esito di queste riunioni / sempre secondo loro / <lei ha> avuto l' incarico di &para [/] di pagare / qualcosa per il partito yyy / in particolare per yyy //$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: allora / cosa dice di fronte a queste <dichiarazioni> ?$ 
*CUS: <dico che ho> avuto soltanto un ruolo / di mantenere in vita questa riserva / formata per le elezioni //$ e di gestirla //$ 
*PRE: senta / ma lei / a pagina sessantotto / dice che / su questo punto / si avvale del <diritto di> mantenere il silenzio //$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: allora ci spieghi //$ visto che abbiam visto che non è più un mandato fiduciario / non c' è più un segreto professionale //$ &he allora / lei &ch [/] che posizione assume ?$ di contrasto / con quello che dicono yyy e yyy / quindi non è affatto vero quello che dicono yyy e yyy / che lei ha avuto / una [/] un incarico preciso di distribuire parti di questa somma / e quindi contesta / oppure dice / mi avvalgo del silenzio / e non voglio dire / a chi ho dato questi soldi ?$ lei deve scegliere qui / perché seno non [/] non ci capiamo //$ 
*CUS: # io / su questo punto / intendo avvalermi del diritto / al silenzio //$ 
*PRE: vabbè //$ quindi / si avvale del diritto di non rispondere //$ praticamente / in questo modo però / rinnega un po' quello che era l' impostazione difensiva / che era quella che lei avrebbe fatto quadrare i conti //$ beh / qui di farli quadrare con una x //$ si diceva &de +$ allora vediamo +$ 
*AVV: ma / per quale ragione il tribunale / ritiene sempre qualche cosa / che noi non abbiamo mai detto ?$ e che per fortuna / risulta largamente registrato //$ io non ho mai detto / <che yyy avrebbe> detto +$ 
*PRE: <di far quadrare i conti> //$ 
*AVV: / a tizio ho dato tot / a caio ho dato <tot> //$ 
*PRE: [<] <no // di> <far quadrare i conti> //$ 
*AVV: [<] <non l' ho mai detto> //$ 
*PRE: no / l' ho detto / far quadrare <i conti> //$ 
*AVV: [<] <ah> //$ 
*PRE: e quindi ho detto / di farli quadrare con una x //$ vabbè / <è un modo> di quadrare anche questo //$ 
*AVV: <scusi> +$ sì //$ se otto miliardi e sette sono il distribuito / &la [/] &la [/] il rimanente / sei miliardi e mezzo    $ 
*PRE: <adesso> +$ 
*AVV: diciamo che <io [/] che io> +$ 
*CUS: / i conti li ho fatti quadrare //$ 
*PRE: sì sì / ma il +$ <cioè> +$ 
*ADP: [<] <la x> quale sarebbe ?$ no //$ 
*CUS: dov' è la x ?$ la x è il nome //$ ma il nome / né lei # +$ &he <non me li può chiedere / perché io non farò / né nomi / né tramite chi / sono stati dati questi soldi / no> ?$ 
*PRE: <sì / questo / questo ho capito> //$ <volevo che fosse chiaro> +$ 
*CUS: <ma dal venti tre luglio> / <lo faccio questo discorso> //$ 
*PRE: [<] <volevo che fosse> chiara la sua posizione //$ siccome <sembrava [/] sembrava &confu> +$ 
*CUS: [<] <ma è chiarissima // Presidente> +$ 
*PRE: / [<] <invece abbiamo capito / che sono diverse> +$ 
*CUS: [<] <non è &confu> // sì // mi scusi> +$ 
*PRE: / [<] la [/] la posizione che aveva / <per la tangente> / e quella che ha adesso / no //$ 
*CUS: <certo> //$ sì //$ ma rimane un principio / Presidente / che io il ventitre luglio sono andato in galera / perché / ho tenuto una linea //$ questa linea intendo mantenerla //$ con tutti i rischi che me ne vengono //$ 
*PRE: senta / e sempre per finire / su questa <questione> +$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: / delle [/] di questa / provvista Simden +$ 
*CUS: sì //$ 
*PRE: / lei / come coda / parla di queste razioni di danaro / per i giornalisti //$ e / ci dice che / in un caso avrebbe magari &chi [///] detto / di cosa si trattasse //$ allora / la [/] la domanda che le faccio io / è questa //$ a noi interessa sapere il / l'esito di questa provvista //$ quindi / se lei ha utilizzato / questa provvista / per pagare i giornalisti / allora a noi interessa / e io la domanda gliela faccio //$ naturalmente mi interessa / a questo punto / sapere chi ha pagato / quanti ha pagato / o la somma che ha [/] che ha dato / in favore di questi giornalisti //$ 
*CUS: mah / su questo punto # +$ sono molto a disagio //$ perché / c' è stato anche al nostro interno una discussione con è [/] con gli avvocati e    $ io / come principio mio generale / ho detto che non faccio mai nomi / né dico chi e perché //$ # ho fatto un' eccezione / soltanto per la vicenda dell' avvocato paladino / perché l' ho considerata una legittima difesa / e un' istinto di sopravvivenza / perché io ero a San Vittore / anche per l'avvocato Paladino //$ nonostante che lui sapesse / che io ero a San Vittore anche per lui / mi è venuto addosso come un treno / e ha detto / che io ero andato a corromperlo / quando si è presentato come Schwarzenegger al mio ufficio / chiedermi i soldi //$ ed è stato prodotto un mandato di cattura //$ io questi nomi / non intendo farli / i nomi dei giornalisti //$ ho parlato soltanto di questo caso //$ se lei me lo avesse chiesto / sì / viene dalla provvista Simden //$ perché # / questo mi creerà dei problemi //$ perché in realtà +$ faccio ora un discorso che vorrei fare alla fine / perché mi pesa molto //$ io ho chiuso / Presidente / con il passato //$ con <gli affari / con tutto> //$ 
*PRE: [<] <xxx / non solo con gli affari> //$ 
*CUS: [<] <no / ma è [/] è una> vicenda che mi pesa //$ quindi se mi da cinque minuti    $ 
*PRE: sì //$ ci vuole / <&he> +$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: [<] <magari> / se vuol riflettere anche su questo //$ se vuole dirci / quanta parte della provvista Simden / è stata destinata ai giornalisti //$ almeno questo //$ e poi / vabbè / se [/] se ci vuol dire la destinazione    $ cosa vuole / &he +$ 
*CUS: sì //$ 
*PRE: <un [/] cinque minuti d' intervallo> //$ 
*CUS: [<] <un [/] un minuto d' intervallo // sì> //$ 
*PRE: allora / se vuol rispondere alla <domanda>    $ 
*CUS: [<] <sì> //$ # mah / questa vicenda / la dico come la [/] la sto vivendo in questo momento / perché mi ha # mi ha creato molto # molta sofferenza / insomma / ecco //$ sull' onda della [/] della rabbia / dell' emotività / sono stato attaccato dalla Repubblica / mi hanno dato di riciclatore di quattrocento miliardi    $ con duecento cinquantatre libretti    $ i prossimi giorni proverò / che non ho fatto niente di quello che mi è stato di &p [/] di cui sono stato accusato //$ ma / io ora sono più sereno / Presidente //$ cioè / per me finisce qui la mia storia //$ mi riprendo la mia vita / magari nella mia vita / ci sarà anche [/] di nuovo la galera //$ questo lo so //$ però non [/] non voglio +$ non ho amici da difendere //$ non [/] non cerco vendette //$ ho fatto saltare i ponti / ho bruciato le navi / pagherò il mio debito sociale / ma non me la sento di rovinare persone / carriere / famiglie //$ non ho ricatti da fare perché / da questo momento io non ricorderò più niente / di questa vicenda //$ questa mia serenità / mi ha portato / a una riflessione ulteriore / di non fare neanche questo nome //$ non ce la faccio / magari sbaglierò un' altra volta    $ sono state spese delle somme / poco meno di un miliardo / da questa provvista / per i giornalisti //$ molti giornalisti / economici e non / hanno fatto dei grandi danni //$ ma [/] ma questa è la mia decisione //$ non mi sento di [/] di fare una cosa diversa //$ 
*PRE: &he / ci vuol dire / sempre se non [/] se riesce da questa sua impostazione / &he il motivo per cui sono stati fatti i versamenti ai giornalisti //$ o anche questo rientra nel suo    $ 
*CUS: sono versamenti / che ho fatti io / avevano una logica    $ sì //$ in quel momento c' era / un cono d' ombra sulla famiglia yyy / e sul gruppo yyy //$ eravamo nel novantadue //$ yyy era un personaggio [/] il personaggio //$ s' incominciava a muovere / nella comunità degli affari / comprava attività agro alimentari / che contrattualmente / al momento della separazione / non avrebbe potuto fare / perché si era &l [/] preso l' impegno a non far concorrenza al gruppo / e in particolare nella agro industria //$ eh / yyy  aveva incominciato una / di nuovo / una politica / una strategia / un progetto di / penetrazione nel paese / di ripresentarsi nella comunità degli affari / quindi / era vissutro con preoccupazione / da parte della famiglia // $ tenga presente che era rientrato / anche nel mondo politico //$ aveva incontrato vari esponenti del mondo politico //$ dal [/] dall' onorevole yyy ai più alti esponenti politici / istituzionali / in banche d' Italia // era entrato in Confindustria / aveva stretto un rapporto / direttamente e indirettamente / anche col yyy / il quale voleva assolutamente fare una privatizzazione entro il novantadue    $ e yyy aveva studiato un progetto / un bel progetto / devo dire [///] per dire la verità / sulla Sme //$ e questo era vissuta dalla Ferruzzi / come un atto di concorrenza forte //$ perché [/] &he / perché entrava in un settore / che era il core business del gruppo //$ e voleva creare un polo agro industriale //$ per contrastare / sia per contrastare questo [/] questo &att [/] &no [/] nuovo attivismo di yyy / in un settore delicatissimo per la Ferruzzi / sia per dare un' immagine a questa famiglia / che era considerata non troppo bene dalla pubblica opinione degli affari //$ e quindi fu fatto uno sforzo di presentazione / di ripresentarsi all' opinione pubblica / di comunicazione del [/] dei progetti / dell' attività del gruppo //$ e quindi fu fatta una politica / di accostamento anche a [///] sui media / e sulla stampa //$ questa fu la ragione / che spinse a [/] a coltivare anche questo aspetto della    $ questo è tutto //$ 
*PRE: va bene //$ allora / possiamo chiudere //$ ci vediamo domani mattina //$ 
*XXX: è riuscito a far dei casini anche a Montecarlo / cazzo //$ 
*PRE: buongiorno //$ allora / &ini [/] continuiamo / il suo esame ?$ 
*CUS: buongiorno //$ 
*PRE: buongiorno //$ allora / volevo farle / alcune / altre domande //$ innanzitutto sulle [/] sulla sua attività //$ allora / la Imofim è una sua società //$ 
*CUS: sì //$ 
*PRE: che attività svolgeva ?$ 
*CUS: è una società di intermediazione //$ 
*PRE: <ed è sempre> +$ 
*CUS: [<] <è una> / quelle che si chiamano in termini / le Merchand [/] Merchandbank //$ 
*PRE: è sempre stata sua ?$ 
*CUS: <sì> //$ 
*PRE: [<] <quasi> integralmente //$ 
*CUS: quasi integralmente //$ 
*PRE: ecco / passiamo invece alla Merchand / Italia //$ 
*CUS: io non ho qui le carte //$ comunque / la Merchand Italia era una Srl / posseduta dall' istituto immobiliare al cento per cento / con venti milioni di capitale //$ siamo in un' epoca particolare / siamo al muro e al crollo di Berlino / Gorbaciov    $ insomma / c' è una grande attesa / per l' apertura dei mercati dell' est //$ tutte le grandi banche di affari si buttano / creando mega strutture / io / metto giù un progetto / presento ai miei clienti un progetto / ecco / nel quale praticamente / facevo riferimento base / a questo principio //$ è inutile creare delle grandi strutture //$ costano    $ invece / portiamo le aziende a fare degli affari in [/] nei paesi dell'est / e poi / se le cose vanno bene / s' &in [/] si [/] si costruisce un piccolo punto di appoggio / nel [/] nel paese dove si è fatto l' affare / e si comincia a crescere piano piano //$ <difatti> +$ 
*PRE: <e a questo> progetto hanno aderito ?$ 
*CUS: hanno aderito / <yyy> +$ 
*PRE: [<] <con le loro> società //$ 
*CUS: <sì sì> //$ 
*PRE: <yyy>    $ 
*CUS: yyy / il gruppo yyy / yyy //$ ma a una motivazione //$ perché se no / facilmente si dice / erano imprenditori socialisti    $ <e ecco / subito> la critica //$ 
*PRE: <sì> //$ 
*CUS: yyy era il più grande produttore di &isola [/] isolatori di vetro / del mondo / il leader //$ &he c' era la possibilità / di comprare delle fonti di silicio in [/] in Ungheria / in particolare / e quindi / a prezzi molto bassi //$ e quindi / lui era interessato alla materia prima / all' approvvigionamenti / e anche come mercato di sbocco //$ la vicenda di yyy / era legata anche al fatto che lui +$ l' era Gorbaciov apriva / diciamo così / anche i consumi //$ e quindi voleva assolutamente entrare nei mercati dell' est / per / diciamo così / seguire l'evoluzione anche nella [/] nella moda / cioè //$ e poi si è visto / che c' è stato un' esplosione / dei jeans / e di tutti i prodotti americani //$ il gruppo yyy / invece / era interessato alle grandi costruzioni / alle infrastrutture di questi paesi / perché mancavano di tutto //$ 
*PRE: sì sì / ma    $ d' accordo //$ ma ci saran stati anche altri imprenditori non socialisti / per quello <che> +$ 
*CUS: <certo> //$ 
*PRE: / [<] <erano> questi interessi //$ comunque / a un certo momento questo programma / <mi pare> +$ 
*CUS: [<] <era aperto> / era aperto a tanti imprenditori //$ tant' è vero che si pensava di portare il capitale a cinquanta miliardi +$ 
*PRE: mh //$ 
*CUS: / partendo da questo nucleo    $ ma dopo / qualche mese / ci furono dei consigli di amministrazione dove &he +$ ecco qui / vorrei introdurre la figura di yyy //$ io yyy non [///] lui dice che / l' ho incontrato in piazza Duomo //$ beh / può darsi //$ in realtà io l' ho conosciuto / anche se incontrato magari a piazza Duomo / l' ho conosciuto all' hotel Rafael //$ a una [/] a una colazione dal [/] dall' onorevole yyy //$ &he Gianlombardo mi parlò del [/] della sua attività / gli chiesi un curriculm //$ me lo mandò / nel giro di due giorni //$ e dal curriculm mi resi conto che aveva / diciamo / tutte le caratteristiche / per ricoprire il ruolo che noi cercavamo //$ per la Merchand //$ era ben introdotto / con tutti i &pae [/] con tutti i paesi / era in grande confidenza con i leader socialisti europei / mi disse / che era in particolare rapporto con [/] con Delors / con Monsieur Mitterand / quindi li conosceva personalmente / e quindi fu [/] fu agli occhi miei e degli imprenditori l' uomo giusto //$ 
*PRE: il progetto / quando è stato ridimensionato ?$ 
*CUS: ridimensionato quando &he +$ 
*PRE: due <e mezzo> ?$ 
*CUS: [<] <per &q> +$ 
*PRE: delibera ventitre nove novantuno ?$ 
*CUS: <sì / sì> //$ 
*PRE: [<] <quindi / è rimasto circa> un anno / questa <società> ?$ 
*CUS: [<] <sì> //$ 
*PRE: ha operato / in questo anno <o> +$ 
*CUS: <sì> //$ noi ci facevamo delle riunioni di consiglio / dove lui ci riferiva dei viaggi / delle introduzioni    $ però io mi resi conto / e lui me lo confermò / che in realtà / diciamo / dell' impero sovietico rimaneva soltanto / una situazione molto caotica / gli interlocutori cambiavano di giorno in giorno / e quindi io vidi che / praticamente / la [/] la [/] la [///] questo progetto era abortito //$ me ne disamorai / e non me ne occupai più //$ 
*PRE: chi è rimasto in società ?$ 
*CUS: gli imprenditori uscirono //$ 
*PRE: mh //$ 
*CUS: io sono rimasto / è rimasto personalmente yyy    $ 
*PRE: e yyy rimane sempre / &he / come amministratore //$ senta ma / cosa dice +$ lei / oggi ci dice che non si è interessato / ma se ne è parlato / di questa / di queste modalità / con cui operava yyy / e che abbiamo sentito / cioè l' avvicinamento di questi imprenditori / la [/] la richiesta di una percentuale che / alcuni imprenditori hanno ritenuto / di tipo tangentizio //$