CEC: allora // dunque / l' altra volta / io avevo analizzato / i primi quattro protocolli / di &Be [/] di Benedetta // che andavano / dai diciotto mesi / ai / ventuno mesi / circa // sì // xxx controllo così ...   xxx + ai venti mesi e ventitré giorni // e + 

ELA: < dai diciotto > + 

CEC: < l' altra > volta era / < questo > // 

ELA: < sì // ai > venti // sì // 

CEC: mh // eh / brevemente / quello che era stato detto / è che c' era stato / un incremento elevatissimo di protoforme / e infatti lo si vede dal grafico / a venti mesi / c' è proprio questo picco / e / s' era parlato / appunto / sulla / &he / contemporaneità / anche / dell' esplosione lessicale // ma su questo / i dati devono essere riguardati / ancora devo fare + 

ELA: < sì > // 

CEC: < tutto > // perché / è difficile valutarlo / &he / sui protocolli / perché non è come / con Giulio / che puoi / sapere se / ogni acquisizione è produttiva // cioè / intervistando dal vivo / ma devo / insomma / < fare dei conti > + 

ELA: < sì // comunque > / anche per Giulio / s' è detto che < c' è questa difficoltà > / perché + 

CEC: < mh mh // ah > // 

ELA: / anche per Giulio / c' è questa / crescita / lentissima / e / anzi / quando lui / viene / registrato per la prima volta / ha già / molti simboli verbali // quindi / una situazione / da questo punto di vista / simile / alla Benedetta // mentre invece / per altri bambini / si vede / effettivamente / verso venti / o ventun mesi / o ventidue mesi / questa / proprio / numerica &a [/] numerico accrescimento / del [/] del [/] del lessico / < insomma / ecco > // 

CEC: < sì > // 

ELA: allora lì / si &p [///] è più corretto / parla' di esplosione lessicale // qui si diceva / ci siamo visti / vero martedì / con la > + 

CEC: < xxx / sì > // 

ELA: con la / Cecilia / che / &he / forse / in questi casi / comunque la + che cos' è / che bisogna sottolineare di più // il fatto che / &s [/] si assiste / come dire / alla formazione del lessico xxx più che parlare / di un' esplosione lessicale // quindi / l' esplosione lessicale / a volte / non è altro / come dire / che / un / segnale / manifesto / esterno / &he / molto significativo / della formazione del lessico // però / quello che in fondo a noi c' interessa / come dire / capire / è &s [/] è la [/] la stessa formazione del lessico // 

MAX: puoi &ric [///] riassumere / i parametri / che < abbiamo esplicitato > ? 

CEC: < sì > // ah / dunque + 

MAX: ti fa comodo / < riassumere > // 

CEC: < sì / sì / sì > // eh / dunque / e per / verificare / l' incremento lessicale / protocollo per protocollo / &he / è utile / riportare / i turni / dialogici / riempiti / dalla bambina / i turni semantici / cioè / i turni in cui / produce / &he / qualcosa / < materiale > + 

ELA: < xxx sì > // 

CEC: / non / solo / mh / < o xxx > + 

ELA: < sì // o anche > / < pseudoforme > + 

CEC: < pseudoforme > // 

ELA: / e cose di questo genere // quindi / propriamente / simboli + 

CEC: sì // 

ELA: / con < contenuto semantico > // 

CEC: < xxx e tutti > ... e / le parole / che sono solo invece / &he / diciamo / delle ripetizioni / il conteggio di una / di tutte la serie // cioè / se dice / in più turni semantici / sempre / scimmia / questo viene contato una volta sola // xxx invece i turni semantici / conta tutti / i turni < riempiti > // 

ELA: < il conto > / va fatto / vedendo / quanti / turni / dialogici ci sono / quanti / sono riempiti dal bambino / quanti di questi riempiti / sono / riempiti semanticamente / cioè con simboli verbali / e poi / si conta / il numero dei simboli verbali / intendendo con questo / che la ripetizione di mamma / < conta / un > solo simbolo verbale // 

CEC: < uno > // 

ELA: / e alla fine di ogni / registrazione / s' ha / numero di turni / numero di turni riempiti / numero di turni / semantici / numero di parole // che sono / come dire / tutti indici diversi // da questi + poi / per ogni / &he / diciamo / registrazione / si vede / l' incremento delle parole nuove / e l' incremento / probabilmente / di partecipazione al dialogo / e / di riempimento / sempre più semantico / &he / dei turni // finché / appunto / si [/] si vedeva / &he / che / come dire / alla [/] a venti mesi / vero / c' è / questa / grossa / presenza / < insomma > / già / di lessico / < per > [/] per la Benedetta // 

CEC: < mh > // < sì > // 

MAX: &he / usando / un criterio / &he / completamente / non scientifico / cioè non positivo / ma scientifico / si può dire che / ci s' ha / evidenza / indiretta / della esplosione lessicale / quando / come / ricercatori / non sentiamo / più l' esigenza / di segnalare che qualcosa / è un simbolo verbale / all' interno dei protocolli // quindi / arrovesciando come un calzino / i nostri problemi / di classificazione / possiamo / &he / avere una / &he / segnale significativo / che sta avvenendo / o è avvenuta un' esplosione lessicale / quando / come ricercatori / non abbiamo nessun &mo [/] più nessun motivo / di &s [/] di dire / che quello che ha fatto il bambino / è un simbolo verbale // perché è un fatto normale / della sua / verbalizzazione // quindi non serve più / &he / dirlo // mentre / se voi notate / fino / a poco tempo prima / il numero / di / simboli verbali / richiedeva / che era significativo / per quello che lui diceva / era un simbolo verbale // quindi / la / integrazione / tra attività / &he / verbale / e / dialogo / e &capa [/] e quantità / diciamo / di simboli verbali / per cui / è capace / il bambino / di stare al dialogo / &he / ha come conseguenza / come dire / è un indice / del fatto che / il lessico sta / < crescendo > + 

ELA: < sta > < per scontato / insomma > ... 

MAX: < e sta esplodendo > / e / e / abbondantemente / sopra le cinquanta parole ... 

ELA: &qui [/] quindi / comunque questo / è un criterio / che è sempre valido // quando / &he / come dire / noi siamo / così / automaticamente portati / a non segnalare un fenomeno / vuol dire che ormai < quello / si dà > per produttivo / insomma // 

MAX: < quello è produttivo > // 

ELA: certo ... 

MAX: è molto difficile / eh / scrivere un articolo / in cui si dice questa cosa // 

ELA: ma / insomma / fra di noi ... 

MAX: ma / sempre / contando / sul fatto / che non siamo imbecilli / si può / &he / sfruttare a nostro / favore / cercando poi di esplicitare / in qualche [///] a posteriori / i criteri che ci conducono a questa prassi // 

SUS: cioè / ma con turno dialogico / si intende ? non / ogni + cosa si intende ? < cioè > + 

CEC: < ogni volta > che [/] < che interviene / sì > + 

SUS: < che prende il turno > / < appunto > // 

CEC: < sì > // invece turno semantico / ogni volta che / questo / diciamo / suo turno è riempito ... 

ELA: a volte i bambini / no / si capisce che l' [/] che l' adulto / parla al bambino / e poi / è finito / il turno / quello che doveva dire l' adulto // 

SUS: < e magari xxx > + 

ELA: < e il bambino magari non / dice > niente / però magari / prende un oggetto / e lo batte / < 'un so > // 

CEC: < xxx sta zitto > + < oppure fa > / mh / mh // 

ELA: riempie il turno / con / un comportamento / con qualche cosa // oppure / dice qualche cosa / perché capisce che deve dir qualcosa / ma è / così / un nonsense / &u [/] un' invenzione / una cosa // oppure / fa semplicemente / degli / oh / uh / xxx // oppure / da un certo punto in poi / comincia / a dire / simboli verbali // chiaro che a [/] in un momento iniziale / c' è anche questo inserimento del simbolo verbale // che è simbolo verbale / però / per esempio / desemantizzato / no // il [/] l' esempio per Giulio / quando / diceva sempre pinocchio / &pin / occhio / occhio / occhio / le prime volte / cinque volte / era / a proposito / dire occhio // poi / lui capisce / che deve / riempire un turno / con un simbolo verbale / in quel momento / lui / ha occhio / che gli piace / e dice occhio a sproposito / eh // allora lì / c' è / magari il problema di [/] della valutazione / se quello è un turno semantico o no / eh // ma / insomma / ora questo / lasciamo / perdere / eh // proprio tanto per / avere ... eh // via / < andiamo avanti > // 

CEC: < a [/] a proposito > / < xxx > + 

ELA: < mh > // 

CEC: di questo criterio / che diceva / sulla / istinto / quando / non si comincia / &he / siccome si comincia / a non segnalare più / un dato evento / &he / mi è &servi [///] cioè / è una / riflessione / che abbiamo fatto / anche riguardo alle protoforme // perché / io / fino al [///] quando ho relazionato / i primi quattro capitoli / quindi / fino ai venti [///] protocolli / fino ai venti mesi / ho segnalato / &he / tutti / i segmenti fonetici / che precedevano / o / una qualsiasi forma / nome di evento / o nome di individuo / e così via // che potevano essere / come dicevo / protoarticoli / protocopule / protoclitici / e così via // a &p [/] a / partire dai venti mesi / &he / Benedetta / dimostra / di / usare una struttura frastica / frastica [///] copulari // quindi / struttura frastica / attributiva // e a questo momento in poi + 

ELA: sì / fai sempre un < esempio / è meglio > // 

CEC: < ah > // sì / per esempio / chetto / è lallo // o / chetta è mia // 

ELA: quindi / < questa è mia / questo è cavallo / questo è pesce / eccetera > // 

CEC: < chetto è / pesce // questo è il pesce > // e / a questo punto / io / &he / poiché / &he / la / copula / è [/] è proprio aperta / è proprio / una copula / non ho / ho cominciato a non segnalare più / &he / questa / come protoforma // e / da questo / momento in avanti // nonostante / &he / ci siano però / contemporaneamente / anche / protocopule // 

MAX: per questo / non tu ha' segnalato neanche / è cutta + 

CEC: mh // 

MAX: chissà perché // perché è una copia / xxx ? 

CEC: eh / perché / ascoltandolo / &he / lei / quando c' è / una protoforma / di fronte a / un pronome dimostrativo / e quetto / per esempio + 

ELA: sì // 

CEC: / e / e quetto / l' ho sempre segnalato / come / &he / di difficile interpretazione // 

ELA: mh // 

CEC: ma / c' è un caso in cui / proprio nel quinto protocollo / Benedetta dice / descrivendo una fotografia / e cutta ' / è Benedetta ' / a pugna // pensavo che questa fosse / una / congiunzione // e questa / e ... e non l' avevo / segnalato // però ... 

ELA:   e cutta // quindi + 

CEC: e / anche la sua mamma / descrivendo / fa / è questa // è questa // 

MAX: cioè / praticamente / non sarebbe una protoforma / < perché > è + 

ELA: < &qui > + 

MAX: / la copia [/] sarebbe [/] sembrerebbe / < la copia di una congiunzione > // 

ELA: < la copia di [/] di una congiunzione > // 

MAX: eh ? cioè / &sto + m' è sembrato / una cosa / particolarmente / fine / ecco // per come ... 

ELA: dunque / però / &he / forse / qui / diventerebbe significativo / intanto magari / risentirla + / < poi addirittura > / forse l' analisi / proprio fonetica / perché / e questa / cioè / e se è una congiunzione / deve essere tonica / eh // 

CEC: < mh > // < mh > // 

ELA: < deve essere > portatrice di + 

CEC: mh mh // 

ELA: ora no [/] ora non saprei bene / ma + e questa / dovrebbe &e + magari / fa / parola / fonetica insieme a questa / ma ho l' impressione / che dovrebbe portare l' accento primario // cioè / diventa una parola fonetica / di tre sillabe / è questa / va bene / però / se è congiunzione / l' accento primario / di questa parola fonetica / dovrebbe essere sulla congiunzione // 

CEC: < dev' essere riascoltata 

ELA: < quindi / è cosa che / si > può / vedere / come dire / da [/] dallo spettro / ma forse / anche dalla frequenza fondamentale // vabbè // < insomma > // 

CEC: < xxx + sì > / questo + 

ELA: eh // 

CEC: ecco / appunto / dicevo / &he / nel momento in cui / &he / ci sono queste frasi copulari / è realizzata la copula / però / contemporaneamente / ci sono anche delle protocopule // faccio un esempio // &he / nello stesso / &he / protocollo / in cui c' è / chetta è mia / c' è anche / e a casa / &he / cioè / è la casa // 

ELA: sì // 

CEC: oppure c' è anche / o mia / nel senso / è mia // 

ELA: < mh > // 

CEC: < e > cose de [/] di questo tipo // e / per cui / &he / c' era stato il problema / di stabilire / un criterio / che ci dica quand' è che / si comincia a non segnalare più / come / una protoforma / una forma + cioè / cosa si dice che è realizzata // anche perché questo / è un criterio che mi servirebbe / anche per / &he / gli articoli / e per i clitici // < perché > / fino a questo momento / è estremamente difficile / &he / riuscire a individuare de / contesti di occorrenza // 

ELA: < sì > // 

CEC: < e quindi anche > le omissioni // 

ELA: < sì > // 

CEC: / almeno fino ai [/] ai due anni / fino a ventiquattro mesi // e infatti / io ho continuato / a segnalare / con / diciamo la Marta / le protoforme / sia articoli / che clitici / e fino a [/] a questo momento / in cui l' ho analizzato // 

MAX: ma no < copule > // 

CEC: < ma non > le copule //   perché + no / perché / c' era una frase copulare // mentre / < per gli articoli > + 

MAX: < perché c' era > una frase < copulare > // 

CEC: < eh > // 

MAX: allora / perché si incrociava / una classificazione / di tipo / generale /   linearizzazione tipo bi due / eh / < secondo le > + 

ELA: < dunque / non > me lo ricordo più / se l' è bi due / &he / < su questo / &he > + 

MAX: se 'un tu te lo < ricordi te / Manuela > / < chi se lo deve ricordare > ? 

ELA: < eh / figurati > // hhh < eh > + 

MAX: < me > deo [/] deo piglia' nota anche delle [/] delle tue classificazioni ... 

ELA: no // è / m& + se hhh + hhh guarda / è tremendo // e non mi sembra che sia bi due // mi sembra che sia nelle / < &he + 

MAX: < ohi ohi // mi toccherà > incazzarmi / a me ? 

ELA: &ce [/] e / c' è la [/] la [/] < la [/] la > + 

MAX: è lì ti [///] < la [/] la tua > classificazione // 

ELA: eh / ma non c' è / su codesta // 

MAX: come / non c' è // sì / che c' è // 

ELA: ah / ecco // su codesta / sì // 

MAX: saprò ? 

ELA: < hhh > 

MAX: < hhh > se un& [///] quando non studio Cresti / 'un so più che fare / nella vita // espressione deittica / più nome / o aggettivo + 

ELA: eh / dev' essere nelle seconde tipologie // a queste / si possono aggiungere ... 

MAX: chello giallo / chello bellino / chello fante / chetto è lallo // di / < effe / effe > + 

ELA: < oh // vedi xxx > + 

MAX: chetto è lallo // espressione deittica / più copula / aggettivo / o verbo // 

CEC: xxx // 

ELA: eh // 

MAX: espressione tipo effe // eh ? xxx ricordarlo // tanto ... 

SUS: xxx // 

MAX: / fino allo zeta / si sta bene // 

SUS: xxx / chi viene // 

MAX: che eleganza / eh ? 

ELA:   ma qui son frasi / e è [/] è diverso // 

MAX: per essere / più rustici / si può dire anche espressioni di tipo / f // vabbè / < espressioni di tipo > effe // 

ELA: < allora > // 

MAX: comunque tu ce l' hai / quest' < articoli > ? 

CEC: < sì > / sì / < ce li ho > // 

MAX: < eh / eh > // 

CEC: < sì / sì > // 

MAX: < e studiali / eh > // 

ELA: < xxx l' ha studiato > / < bene > // 

CEC: < sì / certo > // < eh > / sì // 

MAX: no / appunto / xxx / a dire queste cose interessantissime / che ci siamo detti ieri / prima di / farti andare avanti + 

CEC: mh // 

MAX: / cioè / interessante / appunto / perché / questo problema classificatorio / ci / &i / fa / vedere / due cose // la prima / che / non c' è un travaso / continuo / dal [///] nella storia evolutiva / tra / protoforme / e forme /   adulte // o forme simili al target // 

ELA: < sì > // 

MAX: / < va > < bene > ? 

ELA: / < quello / sì > // 

MAX: nel senso / che non è / che a un certo punto / smettono le protoforme / e incominciano i < xxx > + 

ELA: < gli articoli > // 

MAX: questo qui / si può anche capire / che questo &po [/] possa succedere // per cui / fino a una certa / &he / fase / diciamo primitiva / nel momento in cui / è / innovativo / fare la forma adulta / rimarrà / una certa produzione / invece le forme regolari / &he / con la / protoforma / che gli altri / saranno / momenti / creativi // 

ELA: sì / quindi / ecco / &he / con questo è importante / xxx + potrebbe sembrare / come / traducendolo nei nostri termini / si potrebbe fare anche dagli articoli / della Stella Maris / che / la compresenza / di / stadi diversi evolutivi / cosa che è già stata segnalata / &potre [/] potrebbe essere &int [/] interpretata come il fatto che / lo stadio più / diciamo arretrato / è quello della regola già formata / lo stadio nuovo / sarebbe uno stadio creativo / no ? per cui sarebbe questo / che spiega / il mantenimento della regola / più / dei casi creativi / nuovi / finché poi / non viene meno / la vecchia regola / e i casi creativi / diventano la nuova regola // quindi / avrebbe potuto essere interpretato in < questa maniera > // 

MAX: < in questo modo > // 

ELA: < invece > + 

MAX: < non > male / eh // < cioè > + 

ELA: < quindi > / era già un [/] un &av [///] buon [/] una buona descrizione // sembra invece / da quello che tu fai vedere te / che / anche / quando / un fenomeno / ha già acquisito regolarità / e quindi / non è più / una tantum / un fatto creativo / ma è / un fatto acquisito / e quindi / ha [///] dietro cui c' è / evidentemente / una regola / continua ad essere presente / anche la vecchia regola // quindi / sembrerebbe più che la situazione / è una situazione di / compresenza < di regole // 

MAX: < di due sistemi > differenti // 

ELA: di sistemi > diversi // di sottosistemi < diversi > // 

MAX: < proprio perché > / questo / chetto è lallo / è produttivo // cioè / è tutt' altro che + 

ELA: frase / copulare / attributiva / < sembra / assodata / per la forchetta > // 

MAX: < in questo caso + allora > // sembrerebbe xxx di essere in una situazione / &he / che si può descrivere / eh / come una compresenza / come una forchetta / eh / &eh + / < dalla compresenza di due > / sottosistemi // 

ELA: < la compresenza di sottosistemi > // 

MAX: uno più evoluto / uno / meno evoluto / &he / < di tipo diverso > // 

ELA: < che interessano > / fenomeni / simili // 

MAX: la cosa interessante / che ci faceva / notare / Emanuela / è che / uno dei motivi / di questa / compresenza / è che il tipo di attività / che il bambino fa / quando / fa la / protoforma / non è lo stesso tipo di attività / di quando il bambino fa la fase / copulare // cioè / quello che sostanzia la fase copulare / e quello che sostanzia la protoforma / possono essere / due cose di livelli diversi // xxx diversi se + questo però / appunto / ci dice / che questa continuità evolutiva / non è tanto / una continuità / dal semplice / a [/] al / nuovo // diciamo / dal vecchio / al nuovo // ma / propriamente / si [/] sembrerebbe su / piani / differenti // e il proprio / il fatto / di essere su piani &dif [/] differenti / che permetterebbe / la < contemporaneità / di sistemi diversi / il mantenimento > di sistemi diversi // 

ELA: < ma / &p [/] ma prima / tu avevi detto diverso > // 

MAX: / perché &s [/] sta facendo cose diverse // 

ELA: cioè / formalmente / quindi da un punto di vista se si vuole / morfologico / ma anche parzialmente sintattico / son cose che / sono / come dire / descrivibili / classificabili / nella stessa maniera // 

MAX: < e qui > ci s' ha una prova esaltante / di questo [/] di questo discorso / che / lei / &he / c' ha / evidenziato / ieri / e cioè / che non troviamo mai /   chetto / mio / nei protocolli // 

ELA: < perché > + 

CEC: sicché + 

MAX: questo / come tutte le cose che non < troviamo mai > + 

ELA: < sì / chetto > è / < il mio > // 

CEC: < il mio > // < il mio > // 

MAX: < il mio > // < o / è mio > // 

CEC: < cioè / con una protoforma > / nella fase < copulare > // 

MAX: < non > troviamo mai / la forma / con la protoforma / all' interno delle frasi copulari // troviamo subito / o / chetto / mio / o / chetto mio / o / chetto è mio / ma mai / chetto mio // 

ELA: &sto [///] chetto mio / sì / ma allora sono un' altra + 

CEC: sì + 

MAX: < &chet [/] chett' i' mio / che > + 

L 5: < chetto i' mio / i' mio > / < o mio > ... 

CEC: < cioè / una protoforma > / < una frase copulare > // 

ELA: c' è / < una protoforma / dentro > < la frase copulare // quello non si trova > // 

MAX: < xxx frase copulare xxx > + 

CEC: < xxx > + 

MAX: questo non si trova // guarda caso // &quest + mentre troviamo / certamente / le protoforme dentro le linearizzazioni / e le protoforme / dentro le articolazioni informative / in prima posizione // 

ELA: sì // perché non sono / appunto / frasi copulari // 

CEC: e infatti // 

MAX: cosa / non da poco / eh // cioè / e dal punto di vista / dello studio / che stiamo facendo / eh / < cioè / è un bellissimo dato > / no / questo // 

ELA: < è chiaro che xxx > + 

MAX: è un bellissimo < dato > // 

ELA: < cioè > / per quello che / a parte che ora qui / le [/] le [/] le [/] le protoforme / Giulio ce n' ha pochissime // ma / capito / sarebbe interessante / < anche vedere se si può estendere / ad altri fenomeni / questo tipo di [/] di cosa > // 

MAX: < qui / siamo / a un livello interpretativo / eh / di questo / fatto // chiude / il tuo lavoro / xxx > // 

SUS: < cioè / che > + 

CEC: < no > no / eh // 

L 5: < xxx > // 

ELA: < cioè / della compresenza / di stadi diversi > // 

CEC: < xxx protocopula / che non può essere xxx > // 

ELA: / a Padova / la quale Bortolini / ha notato questa compresenza / come dire / di regolarità diverse / sulla / &he / diciamo / formazione fonologica delle parole // nel senso che / lei notava compresenza di / parole apprese in uno stadio precedente / e mantenute / con forme di semplificazione molto rudimentali / parallelamente / a parole nuove / apprese in una fase successiva / e semplificate / con un tipo di regolarizzazione / diversa // però il bambino / non è che / estende / il nuovo modo di semplificazione / sulle parole che lui possiede già / in una certa forma // quindi / c' è [///] anche lì / è come se / sulle parole nuove / il bambino / si comportasse secondo il nuovo livello di / sistema fonologico da lui raggiunto // però questo / non gli fa / come dire / &e [/] avere un effetto retroattivo // 

CEC: mh mh // 

ELA: quindi ci sono simboli / che sono fermati / come dire / in una forma fonologica di un certo tipo / e simboli nuovi / invece / che vengono / prodotti con quest' altro tipo di [/] di regola // quindi / &he / questo insomma apre / tutto un [/] una problematica molto importante / ecco // 
